Ensayos de TUBE ROLLING

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Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por matiasro el Miér Mar 07, 2012 2:01 am

Desde hace un tiempo vengo con ganas de hacer pruebas sobre el tema.
Cuando finalicé el proyecto de mi compactera con salida valvular y cambié válvulas quedé sorprendido por la respuesta en frecuencia de las Telefunken Smooth Plates en relación a muchas otras que tengo. "Los cientificistas" podrían hablar de sugestión psicoacústica y que se yo cuantas cosas más para explicar el fenómeno. Pero lo que invalida la posibilidad de sugestión es que en algunas escuchas de 3ros sobre mi equipo me decían que tenía demasiados graves y al cambiarlas por RFT por ejemplo quedaba perfecto a su gusto. A mi modo de ver las cosas con otras que no sean estas Telefunken le faltan bajos y en ese sentido mis cajas sufren diferencias muy grandes con pequeños incrementos de potencia en las bajas frecuencias. Yo lo atribuyo a la exponenciación que produce el horn, porque marginalmente los niveles producen resultados muy significativos.
Pero volviendo al tema que me ocupa, normalmente cuando se habla de tube rolling, en el común de los casos solamente se mencionan las "caracteristicas percibidas" y esto resulta blanco de muchos personajes que desmerecen las diferencias. Hace poco tiempo uno de estos personajes me escribió que nunca por hacer tube rolling podría modificar la respuesta en frecuencia especialmente de graves, en mi set.
En fin, cansado de este tipo de situaciones decidí salir del audio vudú y hacer un ensayo que convalide mis afirmaciones respecto de lo que escuchaba.
Luego de consultar sobre mi idea a varios que entienden mas que yó sobre el tema avancé en la prueba.

En primer lugar detallo cual es el equipo utilizado:
CD Player Nakamichi OMS7AII con salida valvular en configuración SRPP (1 12ax7 Telefunken Smooth Plate por canal)
Amplificador Audinac 4215 con capacitores Auricap, 6P14P-EV, versión rusa militar con grillas de oro a la salida.
Carga Fantasma Dale 8 ohms x 50 watts.
Osciloscopio Rigol DS1052E.
Multimetro de banco Hewlett Packard 3478A, en medición true RMS desde 30hz hasta 300khz.









La idea de la prueba es intercambiar las válvulas de la primera etapa en el ampli entre 2 juegos y medir la respuesta en frecuencia inyectando pulsos (tonos) en la entrada para interpolar una curva con especial detallle de las variaciones en las frecuencias bajas..
Los juegos de la primer prueba son:

Juego A Trio Telefunken
1 12au7 Telefunken Smooth Plate
2 12ax7 Telefunken Smooth Plate



Juego B Trio RFT
1 12au7 RFT
2 12ax7 RFT



Para efectuar la prueba reproducí pistas de tonos a -10db cuyas frecuencias se encuentran detalladas en la tabla resumen de resultados.
Luego de calentar el ampli por 10 minutos se comenzó con la lectura de instrumentos.
Durante la reproducción se tomaron 3 dígitos e hice 3 muestras de cada frecuencia para mejorar la representatividad promediando los resultados,
Luego y como las válvulas tienen distinto nivel de salida se tomó como referencia la medición a 1khz y se porcentualizó a cada medida en el resto del espectro tomando como referencia ese valor para ver la evolución de la hipotética curva.
Vamos a los resultados... a continuación les pongo una gráfica con la distribución de frecuencias muestreadas y su peso relativo respecto de 1khz. Además una lista de las mediciones.





Lo que mas me llama la atención es que como podrán apreciar, lo que se escucha en mi caso se puede ver en la respuesta medida.
A mi lo que me sorprende de sobremanera es que esa pequeña diferencia en la medición es absolutamente audible y refleja perfectamente la distribución que imaginaba. En la gráfica se refleja mejor respuesta en graves por parte de Telefunken y una respuesta mas plana por parte de las RFT.
No obstante tengo que probar alguna otra combinación que me desvela pero será en los próximos días porque por hoy ya fue bastante. No voy a avanzar en las conclusiones porque esto con suerte recién empieza.
Les pido encarecidamente que no empiecen con la batalla SS vs válvulas porque no es el objetivo del post y desde ya agradezco por ser considerados en ese aspecto. To be continued....
Abrazo.
Matias







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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Invitado el Miér Mar 07, 2012 2:52 am

Impecable trabajo de test.
Muchas gracias por compartir los resultados.

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por kirkstars el Miér Mar 07, 2012 6:42 am

eduardobig7 escribió:Impecable trabajo de test.
Muchas gracias por compartir los resultados.

+1 Muchas gracias Matías :clap: Un abrazo cheers
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por nuppi el Miér Mar 07, 2012 7:16 am

Que laburo Matías! con ese equipamiento parece un ensayo de la NASA.

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por tony_bennett el Miér Mar 07, 2012 7:22 am

:clap: :clap: :clap: :clap:

Realmente increible..!!!! ..... Incluso.
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por gervit el Miér Mar 07, 2012 8:54 am

Matías, te felicito por la iniciativa, sinceramente.
Si no te es molestia podrías explicarme tipo nene del jardin,( porque en lo técnico estoy en pañales) a mis dos preguntas:

La prueba es intrínseca al ampli verdad? Es decir no incluye a las cajas en la medición, con su comportamiento global(caja, divisor, parlantes). Y como soy mas que precario en mis conocimientos sigo: podría haberse hecho de ese modo?

La otra es: te referís a la diferencia de salida entre ambos trios. Segun entiendo emparejaste en 1khz. Cual de los trios tenía la curva mas arriba.

Gracias de antemano y pido disculpas a los duchos, pero no quería quedarme afuera de la comprensión.
Abrazo.
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por matiasro el Miér Mar 07, 2012 9:09 am

Hola Gervit, efectivamente la prueba es realizada sin cajas, para eso se usa una resistencia (carga fantasma) a la salida del ampli emulando la carga que produciría un parlante ideal. Como los parlantes tienen variación de la impedancia (la cantidad de ohms) en relación a la frecuencia que reproducen, si se hiciera así, existiría el problema que cada vez que cambias la frecuencia del tono te cambia la carga de la salida y el rendimiento del ampli.
La diferencia es entre ambos trios. Lo que hice fue tomar las mediciones en volts y luego hacer la distribución en un excel. Allí tome los valores a 1khz de cada trio por separado y asumí el valor de 1 en 1khz, convertí el resto de los valores de acuerdo a la proporción respecto del khz y grafiqué, la idea era convertir una medida absoluta como los mV en este caso a una medida relativa como la variación porcentual respecto del valor tomado en 1khz para llegar a una "especie" de comparación de las formas de las curvas.
No obstante quiero aclarar algo, las diferencias en las mediciones me llevarían a pensar que no son audibles, pero evidentemente acá empezamos al revés es decir escuchando primero y convalidando diferencias después y me sorprende que sea tan poco el nivel de variación que provoca una diferencia tan notoria.
Realmente me lleva a reflexionar y es la idea del ensayo.
Nuppi me hiciste reir, es lo mínimo e indispensable para medir algo así.
Abrazo.
Matias
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por gervit el Miér Mar 07, 2012 9:42 am

Gracias Matías por la explicación. Por supuesto que no tengo reparos con respecto a la muestra técnica, en eso no estoy a la altura de las circunstancias, pero si me permitís, y la búsqueda va mas allá de la mera información y constatación de datos, sería mas que interesante una corroboración en tu sala (y no en una cámara) de una medición acústica (por supuesto aquí se complica tener los elementos de medición pertinentes) a señales similares de sonido (tengo un cd con sonido rosa de distintas frecuencias si te interesa) de tu muestra eléctrica para ajustar el ejercicio aunque mas no sea como anecdota. Sin dotarlo de proposición formal.
Un abrazo.
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por matiasro el Miér Mar 07, 2012 10:06 am

gervit escribió:Gracias Matías por la explicación. Por supuesto que no tengo reparos con respecto a la muestra técnica, en eso no estoy a la altura de las circunstancias, pero si me permitís, y la búsqueda va mas allá de la mera información y constatación de datos, sería mas que interesante una corroboración en tu sala (y no en una cámara) de una medición acústica (por supuesto aquí se complica tener los elementos de medición pertinentes) a señales similares de sonido (tengo un cd con sonido rosa de distintas frecuencias si te interesa) de tu muestra eléctrica para ajustar el ejercicio aunque mas no sea como anecdota. Sin dotarlo de proposición formal.
Un abrazo.
Me parece una excelente idea y voy a ponerla en práctica. Entiendo que vos decís aparear la medición y la aparente exacerbación de las cajas a la medición de la sala para ver si es la que potencia el efecto del tube rolling. Si! es cierto! se trata de una variable que no consideré porque la idea solamente era verificar el origen de la variación que escuchaba.
Por supuesto que me interesa, después arreglamos por PM y si querés pasas y de paso escuchas un rato.
Abrazo

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por IMQ el Miér Mar 07, 2012 10:27 am

Muy bien ahi Matias con el fierrerio.
Una manteca el HP .... ahora falta el generador de funciones y listo.
Y flor de laburito, excelente.
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Invitado el Miér Mar 07, 2012 11:20 am

Creo que es la primera vez que veo algo que me llama la atención de verdad.
Excelente laburo. Y qué buenos fierros!

Saludos.

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por matiasro el Miér Mar 07, 2012 12:58 pm

IMQ escribió:Muy bien ahi Matias con el fierrerio.
Una manteca el HP .... ahora falta el generador de funciones y listo.
Y flor de laburito, excelente.
Creo que no le daría mucha utilidad al generador, pero siempre puede haber una oportunidad y aprovecharla.
Lo ideal hubiera sido inyectar con un generador, pero hoy día en audio existen alternativas como armar un disco de tonos, inyectar señal digital con el dac, etc.
Ahora fuera del espectro de audio comparto la necesidad.
Pero ya hago poco y nada en radiofrecuencia y la parte digital no me atrae demasiado.
Quiero aprovechar publicamente para agradecer a Pedro por poner siempre la oreja cuando le consulto algo respecto de una idea que se me ocurre, o alguna compra, etc. En este caso tuve su aprobación previa al ensayo. GRACIAS PEDRITO! SOS UN GRANDE!
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por gervit el Miér Mar 07, 2012 1:04 pm

matiasro escribió:
...
Quiero aprovechar publicamente para agradecer a Pedro por poner siempre la oreja cuando le consulto algo respecto de una idea que se me ocurre, o alguna compra, etc. En este caso tuve su aprobación previa al ensayo. GRACIAS PEDRITO! SOS UN GRANDE!

Me adhiero en las gracias a Pedro!!! y de paso a todos aquellos que desinteresadamente cuando esta a su alcance nos tiran una soga.
:clap: :clap: :clap:
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Invitado el Miér Mar 07, 2012 1:43 pm

Miro el gráfico de respuesta y es terrible como cae en agudos.
Responde así el amplificador o hay algo que desconozco / me estoy perdiendo?

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por matiasro el Miér Mar 07, 2012 1:56 pm

ramiro77 escribió:Miro el gráfico de respuesta y es terrible como cae en agudos.
Responde así el amplificador o hay algo que desconozco / me estoy perdiendo?
Habría que definir terrible, ojo que el gráfico no tiene escala lineal y sobre todo en el sector de agudos (que no me interesaba ver mas o menos linealmente).
Si lo ponés a escala verás que no es tan terrible.
La respuesta es la del amplificador + cd player.

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Invitado el Miér Mar 07, 2012 1:59 pm

gervit escribió:
matiasro escribió:
...
Quiero aprovechar publicamente para agradecer a Pedro por poner siempre la oreja cuando le consulto algo respecto de una idea que se me ocurre, o alguna compra, etc. En este caso tuve su aprobación previa al ensayo. GRACIAS PEDRITO! SOS UN GRANDE!

Me adhiero en las gracias a Pedro!!! y de paso a todos aquellos que desinteresadamente cuando esta a su alcance nos tiran una soga.
:clap: :clap: :clap:

Me sumo al aplauso!

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Invitado el Miér Mar 07, 2012 2:27 pm

matiasro escribió:
ramiro77 escribió:Miro el gráfico de respuesta y es terrible como cae en agudos.
Responde así el amplificador o hay algo que desconozco / me estoy perdiendo?
Habría que definir terrible, ojo que el gráfico no tiene escala lineal y sobre todo en el sector de agudos (que no me interesaba ver mas o menos linealmente).
Si lo ponés a escala verás que no es tan terrible.
La respuesta es la del amplificador + cd player.


Tenés razón, teniendo en cuenta la escala no es tanto.
Igualmente me llama la atención que tenga una caída tan temprana en la respuesta.
La compactera tiene que ver o es el amplificador? Sea por los trafos de salida o algo por el estilo.

Al márgen y ostopic: estaría buenísimo hacer algo así pero comparando distintos SS. Valvulares me parece que comparar mediciones entre sí es al pedo, si ya con válvulas distintas cambia la ecualización en un mismo amplificador, no me quiero imaginar válvulas distintas en distintos amplificadores.

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Cyverlarva el Jue Mar 08, 2012 1:02 am

Excelente experiencia Matias. Te hago una consulta, la caída en agudos, a que se puede atribuir? al trafo o a las válvulas? porque me parece bastante abrupta una caída de 130 mv con un V max de 1v. son muchos db mas arrancando de 1000 hz donde se encuentra gran parte del contenido musical.

Saludos
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por rosbuitre el Jue Mar 08, 2012 6:26 am

Cyverlarva escribió:Excelente experiencia Matias. Te hago una consulta, la caída en agudos, a que se puede atribuir? al trafo o a las válvulas? porque me parece bastante abrupta una caída de 130 mv con un V max de 1v. son muchos db mas arrancando de 1000 hz donde se encuentra gran parte del contenido musical.

Saludos

Hola
Me parece que la idea original (corregime matias, sabes que soy medio colgado) era hacer una comparación de la respuesta de frecuencia entre válvulas.
Lo que se esta viendo en la curva es la suma del CD y del ampli (siempre y cuando me pueda asegurar que el tono grabado a distintas frecuencias tenga la misma amplitud) así que no buscaría un "culpable" para la caída en agudos, para ver si es el ampli habría que partir de una fuentes lineal por lo menos de 20hz a 20Khz (buen generador) o medir como responde la fuente (CD o generador con placa de sonido) y ver como compensarlo si no es lineal.

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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por matiasro el Jue Mar 08, 2012 8:23 am

rosbuitre escribió:
Cyverlarva escribió:Excelente experiencia Matias. Te hago una consulta, la caída en agudos, a que se puede atribuir? al trafo o a las válvulas? porque me parece bastante abrupta una caída de 130 mv con un V max de 1v. son muchos db mas arrancando de 1000 hz donde se encuentra gran parte del contenido musical.

Saludos

Hola
Me parece que la idea original (corregime matias, sabes que soy medio colgado) era hacer una comparación de la respuesta de frecuencia entre válvulas.
Lo que se esta viendo en la curva es la suma del CD y del ampli (siempre y cuando me pueda asegurar que el tono grabado a distintas frecuencias tenga la misma amplitud) así que no buscaría un "culpable" para la caída en agudos, para ver si es el ampli habría que partir de una fuentes lineal por lo menos de 20hz a 20Khz (buen generador) o medir como responde la fuente (CD o generador con placa de sonido) y ver como compensarlo si no es lineal.

Slds
Es acertada tu opiniòn Osvaldo, las "curvas planas" ideales que se miden en audio requieren de varias cosas. Primero de instrumental que las pueda medir linealmente, segundo de condiciones de trabajo estables y muchos otros factores.
El ensayo no consiste en medir respuesta del amplificador ni de la compactera, consiste en corroborar pequeñas diferencias que se habían audicionado en bajas frecuencias.
Después voy a analizar otros grupos de válvulas pero sinceramente no escuché diferencias en esa parte del espectro, que no quiere decir que no existan.
Para mi predomina lo que escucho que es lo que prima en mi forma de experimentar... experiencia fáctica
Saludos.
Matias
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por Cyverlarva el Jue Mar 08, 2012 9:55 am

Es acertada tu opiniòn Osvaldo, las "curvas planas" ideales que se miden en audio requieren de varias cosas. Primero de instrumental que las pueda medir linealmente, segundo de condiciones de trabajo estables y muchos otros factores.
El ensayo no consiste en medir respuesta del amplificador ni de la compactera, consiste en corroborar pequeñas diferencias que se habían audicionado en bajas frecuencias.
Después voy a analizar otros grupos de válvulas pero sinceramente no escuché diferencias en esa parte del espectro, que no quiere decir que no existan.
Para mi predomina lo que escucho que es lo que prima en mi forma de experimentar... experiencia fáctica
Saludos.
Matias



Hola
Me parece que la idea original (corregime matias, sabes que soy medio colgado) era hacer una comparación de la respuesta de frecuencia entre válvulas.
Lo que se esta viendo en la curva es la suma del CD y del ampli (siempre y cuando me pueda asegurar que el tono grabado a distintas frecuencias tenga la misma amplitud) así que no buscaría un "culpable" para la caída en agudos, para ver si es el ampli habría que partir de una fuentes lineal por lo menos de 20hz a 20Khz (buen generador) o medir como responde la fuente (CD o generador con placa de sonido) y ver como compensarlo si no es lineal.

Slds

Gracias entonces , y disculpen la intromision.
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

Mensaje por rosbuitre el Jue Mar 08, 2012 9:58 am

Cyverlarva escribió:
Es acertada tu opiniòn Osvaldo, las "curvas planas" ideales que se miden en audio requieren de varias cosas. Primero de instrumental que las pueda medir linealmente, segundo de condiciones de trabajo estables y muchos otros factores.
El ensayo no consiste en medir respuesta del amplificador ni de la compactera, consiste en corroborar pequeñas diferencias que se habían audicionado en bajas frecuencias.
Después voy a analizar otros grupos de válvulas pero sinceramente no escuché diferencias en esa parte del espectro, que no quiere decir que no existan.
Para mi predomina lo que escucho que es lo que prima en mi forma de experimentar... experiencia fáctica
Saludos.
Matias



Hola
Me parece que la idea original (corregime matias, sabes que soy medio colgado) era hacer una comparación de la respuesta de frecuencia entre válvulas.
Lo que se esta viendo en la curva es la suma del CD y del ampli (siempre y cuando me pueda asegurar que el tono grabado a distintas frecuencias tenga la misma amplitud) así que no buscaría un "culpable" para la caída en agudos, para ver si es el ampli habría que partir de una fuentes lineal por lo menos de 20hz a 20Khz (buen generador) o medir como responde la fuente (CD o generador con placa de sonido) y ver como compensarlo si no es lineal.

Slds

Gracias entonces , y disculpen la intromision.

Intromisión??, un placer leerte maxi

Abrazo
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Re: Ensayos de TUBE ROLLING

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