Nueva MC-275 VI

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por IMQ el Sáb Ene 05, 2013 1:49 pm

@Operations escribió:Pero yo no estoy hablando de minicomponentes de supermercado ...

Lo que estoy diciendo es que comparando 2 amplificadores de primera marca, uno de hoy en dia y uno de los mediados de los 80s ... tomando como referencia lo que indican sus etiquetas traceras el resultado es este (según mi percepción a mismo bafle).

un JVC de 25+25 w de los 80s entrega la misma potencia sonora que uno modelo 2012 de 60+60w ...

(sin hacer formulas de ningun tipo, mismo bafles, a oido pelado y valores sacados leyendo las especificaciones entregadas por el fabricante en el manual o etiqueta)

Suspect Suspect

Lo de los minicomponentes fue una acotacion nomas, no fue el centro de la explicacion, pero solo señalar que se MIENTE en las especificaciones por eso el equipo que te dice 60 quiza no te llena como lo esperabas. En los casos de los minicomponentes es mas grotesco. Pero podes poner de ejemplo un suntuoso receiver multicanal y la mentira no creo que sea menor. Pone un wattimetro en el de 60 y uno en el de 25 y listo. A la entrada por supuesto y comparando configuraciones similares (AB con transformador contra AB con tranformador, por ejemplo).
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por hp9600 el Sáb Ene 05, 2013 1:55 pm

Si, en mi denon multicanal que manda como 100 por canal le doy cinco vueltas al pote y al lado del sansui 717 pareciera que tiene el mute puesto Laughing por suerte el pote es sin fin sino ya lo hubiera hecho mierda
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 2:38 pm

@IMQ escribió:
@Operations escribió:Pero yo no estoy hablando de minicomponentes de supermercado ...

Lo que estoy diciendo es que comparando 2 amplificadores de primera marca, uno de hoy en dia y uno de los mediados de los 80s ... tomando como referencia lo que indican sus etiquetas traceras el resultado es este (según mi percepción a mismo bafle).

un JVC de 25+25 w de los 80s entrega la misma potencia sonora que uno modelo 2012 de 60+60w ...

(sin hacer formulas de ningun tipo, mismo bafles, a oido pelado y valores sacados leyendo las especificaciones entregadas por el fabricante en el manual o etiqueta)

Suspect Suspect

Lo de los minicomponentes fue una acotacion nomas, no fue el centro de la explicacion, pero solo señalar que se MIENTE en las especificaciones por eso el equipo que te dice 60 quiza no te llena como lo esperabas. En los casos de los minicomponentes es mas grotesco. Pero podes poner de ejemplo un suntuoso receiver multicanal y la mentira no creo que sea menor. Pone un wattimetro en el de 60 y uno en el de 25 y listo. A la entrada por supuesto y comparando configuraciones similares (AB con transformador contra AB con tranformador, por ejemplo).

Lo de la potencia PMPO es un terrible engaño, eso no hay dudas. Pregunto: Otra diferencia más sutil y usada ya desde mucho antes no es cuando se declara la potencia RMS por canal en TODA la banda de frecuencias (casi siempre 20 Hz, 20 kHz), en diferencia de cuando se lo hace a determinada frecuencia (generalmente a 1 KHz). Y se aclaraba que con "ambos canales excitados". Porque, además, en los multicanal de ahora, no solo (si es que usan los RMS) es a determinada frecuencia, si no que al no aclararse "con todos los canales excitados" (que pueden llegar a ser 10 en un 9.1) obviamente es en un solo canal. Muy pocos multicanal en las especificaciones aclaran eso, "con todos los canales excitados". Entonces vos te comprás un ampli que dice "150 watts RMS por canal", y cuando ponés "Rescatando al soldado Ryan" parece que escuchás el desembarco del "Día D" desde Groenlandia. Claro que estoy exagerando, pero hace una diferencia importante.
Quizás la diferencia que se nota entre un ampli de los 70's y los actuales es por la cuestión que decía al principio, en qué frecuencias se está midiendo la potencia, aunque sea real.
Un ejemplo claro son por caso los Sansui 6060, 7070, etc, (y tantos otros de esa época) que en el caso del 7070 se especifica una potencia de 60 watts por canal de 20Hz a 20 kHz y empuja de una manera llamativa. En comparación del Cambridge 650A, que especifica 75 watts por canal sin decir a qué frecuencia, y claramente entrega menos que el 7070.
Ojo que hablo de números que evidentemente no se pueden correlacionar, el 650A a mí me parece un buen amplificador y me gusta como suena. Pero definitivamente las mediciones de esos datos deberían de estar estandarizados para que realmente sirvan y se puedan comparar un poco más los amplificadores de manera real por sus especificaciones. Al menos en esos datos, claro está que por más que uno tenga todos los números a su favor, puede suceder que el otro es el que nos gusta más cuando lo escuchamos.

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por nicotina el Sáb Ene 05, 2013 3:12 pm

mi experiencia con respecto a esto y sin tanto conocimiento técnico, indica que pase de un denon 3310 multicanal que especificaba 120 w por canal de 20Hz - 20 kHz a un Primaluna Classic de 35 w, y no noto que haya tanta diferencia, es como si tuviera mayor potencia, o en realidad quizas el denon mentia un poco. Creo que esto lo han notado varios usuarios del primaluna classic.
saludos

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por IMQ el Sáb Ene 05, 2013 3:32 pm

eduardobig7 escribió:
@IMQ escribió:

Lo de los minicomponentes fue una acotacion nomas, no fue el centro de la explicacion, pero solo señalar que se MIENTE en las especificaciones por eso el equipo que te dice 60 quiza no te llena como lo esperabas. En los casos de los minicomponentes es mas grotesco. Pero podes poner de ejemplo un suntuoso receiver multicanal y la mentira no creo que sea menor. Pone un wattimetro en el de 60 y uno en el de 25 y listo. A la entrada por supuesto y comparando configuraciones similares (AB con transformador contra AB con tranformador, por ejemplo).

Lo de la potencia PMPO es un terrible engaño, eso no hay dudas. Pregunto: Otra diferencia más sutil y usada ya desde mucho antes no es cuando se declara la potencia RMS por canal en TODA la banda de frecuencias (casi siempre 20 Hz, 20 kHz), en diferencia de cuando se lo hace a determinada frecuencia (generalmente a 1 KHz). Y se aclaraba que con "ambos canales excitados". Porque, además, en los multicanal de ahora, no solo (si es que usan los RMS) es a determinada frecuencia, si no que al no aclararse "con todos los canales excitados" (que pueden llegar a ser 10 en un 9.1) obviamente es en un solo canal. Muy pocos multicanal en las especificaciones aclaran eso, "con todos los canales excitados". Entonces vos te comprás un ampli que dice "150 watts RMS por canal", y cuando ponés "Rescatando al soldado Ryan" parece que escuchás el desembarco del "Día D" desde Groenlandia. Claro que estoy exagerando, pero hace una diferencia importante.
Quizás la diferencia que se nota entre un ampli de los 70's y los actuales es por la cuestión que decía al principio, en qué frecuencias se está midiendo la potencia, aunque sea real.
Un ejemplo claro son por caso los Sansui 6060, 7070, etc, (y tantos otros de esa época) que en el caso del 7070 se especifica una potencia de 60 watts por canal de 20Hz a 20 kHz y empuja de una manera llamativa. En comparación del Cambridge 650A, que especifica 75 watts por canal sin decir a qué frecuencia, y claramente entrega menos que el 7070.
Ojo que hablo de números que evidentemente no se pueden correlacionar, el 650A a mí me parece un buen amplificador y me gusta como suena. Pero definitivamente las mediciones de esos datos deberían de estar estandarizados para que realmente sirvan y se puedan comparar un poco más los amplificadores de manera real por sus especificaciones. Al menos en esos datos, claro está que por más que uno tenga todos los números a su favor, puede suceder que el otro es el que nos gusta más cuando lo escuchamos.



Mira, yo creo que tienen una reserva de potencia para 150W o tal vez 200W. Que si haces la prueba de un canal a la vez, quiza cada uno te entregue, digamos 100W (bastante bien) pero que cuando pretendas hace la prueba con todos los canales a plena carga, te vas a llevar un mala sorpresa. No hay 150W para cada uno de ellos. Cada uno erogara una parte de la total disponible. La chapa no miente. 5 canales de 150W y rendimiento y bla bla bla da por lo menos 1KW de potencia de entrada.
Por eso los amps en los 70 lo aclaran, both channel driven from 20 to 20K. El both channel driven significa que en el amp hay reserva de energia suficiente como para entregar esa potencia en AMBOS canales al MISMO TIEMPO.
Lo del espectro es que para todas esas frecuencias se cumple que la potencia es la indicada o superior pero no menor. Otros solo ponen 1Khz.
Las especificaciones son muy raras por que se ponen la potencia maxima, con la THD minima y el rango de frecuencias todo en una sola condicion.
Algunos usan 1Khz por que quiza, la THD a bajas frec se les dispara y les arruina el valor de THD minimo. O tal vez no pueden entregar energia en cierta parte del espectro, como 15Khz para arriba o 100Hz para abajo ... no se.
Si vez las hojas de datos de CI de potencia, hacen eso, poner 1Khz, ambos canales, y tanta THD, pero despues vas al grafico de la THD y vez como se dispara en altas y bajas. Por eso no ponen toda la banda de frecuencias. Y por algun motivo, la potencia tambien la miden a 1Khz por que no pueden entregar energia en frecuencias muy bajas o muy altas como lo hacen a 1Khz.
Antes el criterio era por lejos mas exigente, se cumplia THD y potencia para todo el rango de 20 a 20K y obvio, con los 2 canales cargados. Quiza es una condicion irreal, que ambos canales eroguen igual potencia en un momento dado, excepto que esten en mono, claro.
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Petiso Orejudo el Sáb Ene 05, 2013 3:36 pm

Quizás la diferencia que se nota entre un ampli de los 70's y los actuales es por la cuestión que decía al principio, en qué frecuencias se está midiendo la potencia, aunque sea real.
Un ejemplo claro son por caso los Sansui 6060, 7070, etc, (y tantos otros de esa época) que en el caso del 7070 se especifica una potencia de 60 watts por canal de 20Hz a 20 kHz y empuja de una manera llamativa.

Ojo Eduardo que hay marcas serias que especifican TODO, el ultimo manual que estuve hojeando era de Arcam y declaran la potencia entregada de 20 a 20 Khz con cargas de 4 u 8 Ohms y la potencia total con un solo canal excitado etc, y siempre especifican ANTES del clipping, de hecho declaran 105 x canal en 8 con ambos canales funcionando y acá pusieron un enlace a WhatHifi donde lo miden y llega cómodo a 140 x canal.en 8 y 180 en 4.

Y es un amplificador que no parece que empujara tanto, OJO empuja, pero parece menos y ciertamente no es menos para nada, lo que sucede a mi entender es que los potenciometros son electrónicos y siguen la curva logarítmica o sea suben como percibe el oído humano en db, entonces por ahí con el pote a 60 (llega a 72) esta entregando 40 Watts y de ahí para arriba esta todo el resto, ademas son amplificadores que monitorean en tiempo real que la señal no entre en clipping, donde detectan alguna anormalidad reducen automáticamente la potencia de salida para no perjudicar las cajas o la durabilidad del amplificador (obviamente el dueño ni se entera)

Para la gente que esta en esto es algo medio al pedo, pero los que los diseñan piensan en un publico mas general y los hacen APDB para evitar problemas, yo veo bien esas concesiones a la durabilidad si total no perjudican la calidad de sonido, la sensación percibida es que tienen "menos" potencia que amplificadores antiguos, pero el instrumental no miente y este tipo de compañías dedicadas solo al audio mayormente tampoco, 105 son 105 hoy y hace 30 años,



Un beso





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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por NATURAL SOUND el Sáb Ene 05, 2013 3:39 pm

@IMQ escribió:
Por eso los amps en los 70 lo aclaran, both channel driven from 20 to 20K. El both channel driven significa que en el amp hay reserva de energia suficiente como para entregar esa potencia en AMBOS canales al MISMO TIEMPO.

El SA-EX 100 marca 100+100 a plena carga con el rango de 20 a 20.000...y dice que todavía tiene un resto de reserva importante.:face:
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 7:05 pm




La specs de power más estricta era en rms, 20 a 20000 hz, ambos canales funcionando y con las respectivas distorsiónes en esas condiciones :
Armónica total, intermodulación y por transitorios.
El Yamaha que tengo ( Home de 75 Watts 5.1 ) se defiende bastante bien. No alimenta subwofer, ahí sería para ver.....( tiene salida de señal para un activo )
Los potenciómetros logarítmicos son todos los de volumen, siempre , sean electrónicos, manuales o a pedal también..... Laughing

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Petiso Orejudo el Sáb Ene 05, 2013 7:55 pm

Los potenciómetros logarítmicos son todos los de volumen, siempre , sean electrónicos, manuales o a pedal también....

No Tano, hay lineales y logarítmicos, no me preguntes las diferencias porque no tengo idea


Un beso
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 8:27 pm

@Petiso Orejudo escribió:
Los potenciómetros logarítmicos son todos los de volumen, siempre , sean electrónicos, manuales o a pedal también....

No Tano, hay lineales y logarítmicos, no me preguntes las diferencias porque no tengo idea


Un beso

Si, eso digo, los lineales son los de tonos y balance y el de volumen logarítmico porque sigue la curva de respuesta a los SPL del oído humano, varían la resistencia en forma irregular





Abrazo Carlos cheers

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Petiso Orejudo el Sáb Ene 05, 2013 8:31 pm

Esta bien, pero me refiero a que también hay potenciometros de volumen lineales.

Corrijanme si me equivoco




Un beso
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 8:32 pm

@Petiso Orejudo escribió: ........Para la gente que esta en esto es algo medio al pedo, pero los que los diseñan piensan en un publico mas general y los hacen APDB para evitar problemas, yo veo bien esas concesiones a la durabilidad si total no perjudican la calidad de sonido, la sensación percibida es que tienen "menos" potencia que amplificadores antiguos, pero el instrumental no miente y este tipo de compañías dedicadas solo al audio mayormente tampoco, 105 son 105 hoy y hace 30 años,

Un beso


A prueba de boludos ? Laughing Laughing Laughing Viste que no estoy gagá, la cazé al vuelo, ja ! :mrgreen: Cool

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 8:36 pm

@Petiso Orejudo escribió:Esta bien, pero me refiero a que también hay potenciometros de volumen lineales.

Corrijanme si me equivoco

Un beso

Podés usar uno lineal y de hecho puede haberlo, pero es ir en contra de las leyes físicas del oído, funcionar va a funcionar, pero desperdiciás un montón del recorrido al principio, para subir la misma cantidad de volumen que lo hace el logarítmico.
Yo no ví nunca un amplificador " de marca " con el pote de volumen lineal. En ML puede haber , hay cada cosa..... Shocked


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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 9:06 pm

Si todos los potenciómetros de volumen son logarítmicos entonces, lo que debe suceder es que se aplican diferentes curvas. Porque es notable lo que comentó el Petiso más arriba, que hay amplis que suben más gradualmente a bajo volumen y a medida que se aumenta lo hacen menos gradualmente. Y otros que dan "la ilusión" de ser más lineales. Deben ser los que el algoritmo está adecuado a la sensibilidad del oído más exactamente.
En lo personal, prefiero el primer caso, ya que de lo contrario me cuesta más ajustar el volumen a lo que necesito. Convengamos que haciendo un promedio, un amplificador se usa el 90% del tiempo con el pote de volumen sin pasar de la mitad de recorrido.

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por IMQ el Sáb Ene 05, 2013 9:15 pm

@NATURAL SOUND escribió:
@IMQ escribió:
Por eso los amps en los 70 lo aclaran, both channel driven from 20 to 20K. El both channel driven significa que en el amp hay reserva de energia suficiente como para entregar esa potencia en AMBOS canales al MISMO TIEMPO.

El SA-EX 100 marca 100+100 a plena carga con el rango de 20 a 20.000...y dice que todavía tiene un resto de reserva importante.:face:

Consegui un SAEX100 que yo consigo un wattimetro y vemos si entrega los 108W a 1Khz como dice el manual.
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por kirkstars el Sáb Ene 05, 2013 9:20 pm

Laughing Laughing Laughing Laughing Como en las viejas épocas Pedro Laughing Razz ..Un abrazo maestro cheers
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 9:25 pm

eduardobig7 escribió:Si todos los potenciómetros de volumen son logarítmicos entonces, lo que debe suceder es que se aplican diferentes curvas. Porque es notable lo que comentó el Petiso más arriba, que hay amplis que suben más gradualmente a bajo volumen y a medida que se aumenta lo hacen menos gradualmente. Y otros que dan "la ilusión" de ser más lineales. Deben ser los que el algoritmo está adecuado a la sensibilidad del oído más exactamente.
En lo personal, prefiero el primer caso, ya que de lo contrario me cuesta más ajustar el volumen a lo que necesito. Convengamos que haciendo un promedio, un amplificador se usa el 90% del tiempo con el pote de volumen sin pasar de la mitad de recorrido.

Es que está bien que sea así, acompaña al funcionamiento " deficiente " a bajos volúmenes del oído, las famosas isofónicas, Fletcher Munson y otras yerbas.
Tema muy complejo si los hay. Y que tiene mucha tela para cortar, hay melómanos de tendencia minimalistas que no creen en estas curvas , dicen que el oído humano se tiene que acostumbrar y aumenta su agudeza. Para mí son dos cosas distintas.

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 05, 2013 9:27 pm

@IMQ escribió:
@NATURAL SOUND escribió:

El SA-EX 100 marca 100+100 a plena carga con el rango de 20 a 20.000...y dice que todavía tiene un resto de reserva importante.:face:

Consegui un SAEX100 que yo consigo un wattimetro y vemos si entrega los 108W a 1Khz como dice el manual.

Sería interesante para sacarnos dudas, si la hacen, inviten, llevo cerveza fria.... Very Happy

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por IMQ el Sáb Ene 05, 2013 9:30 pm

@Petiso Orejudo escribió:Esta bien, pero me refiero a que también hay potenciometros de volumen lineales.

Corrijanme si me equivoco




Un beso

El oido percibe una escala lineal (el volumen sube parejo en todo el recorrido) cuando el pote el logatimico. Con uno lineal es como que la variacion esta toda localizada en un tercio del recorrido, por decir algo. El resto es casi como que esta de adorno. No recuerdo si subia al final del recorrido.
El lineal se usa para cosas que no sean audio, ejemplo, el control de temperatura de un soldador o intensidad de una luz., ya que se busca que varia proporcional al recorrido. El logaritmico no varia proporcional al recorrido. Sube mucho al principio y nada al final. PEro para el oido ese es el comportamiento esperado y hace que se perciba al desplazamiento como linea. En algunos receivers la escala del pote esta marcado en db (que es una representación logaritmica), un pote logaritmico es lineal (relacion de desplazamienro fisico de la perilla vs precepcion de aumento) desde el punto de vista de los db.
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Petiso Orejudo el Dom Ene 06, 2013 12:22 am

En algunos receivers la escala del pote esta marcado en db (que es una representación logaritmica), un pote logaritmico es lineal (relacion de desplazamienro fisico de la perilla vs precepcion de aumento) desde el punto de vista de los db.

Y porque dicen - 23db, + 15db etc?

- 23db sobre que cosa? o mas 10db sobre que?

Yo nunca entendí eso.




Un beso
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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Dom Ene 06, 2013 12:36 am

@Petiso Orejudo escribió:
En algunos receivers la escala del pote esta marcado en db (que es una representación logaritmica), un pote logaritmico es lineal (relacion de desplazamienro fisico de la perilla vs precepcion de aumento) desde el punto de vista de los db.

Y porque dicen - 23db, + 15db etc?

- 23db sobre que cosa? o mas 10db sobre que?

Yo nunca entendí eso.




Un beso

Supongo que debe ser en relación a la señal de la fuente. 0 db es la señal directa, sin aumentar ni atenuar. Para abajo ( -xx db) lo que la atenúa. Y para arriba (+xx db) lo que se aumenta la ganancia de la señal de entrada.

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Petiso Orejudo el Dom Ene 06, 2013 12:52 am

Supongo que debe ser en relación a la señal de la fuente. 0 db es la señal directa, sin aumentar ni atenuar. Para abajo ( -xx db) lo que la atenúa. Y para arriba (+xx db) lo que se aumenta la ganancia de la señal de entrada.

Si, yo generalmente pienso eso, pero para abajo atenúan hasta (no se) -88 db y para arriba raramente superan los +15db.

Y ademas (si así fuera) porque mostrar esta información inútil, porque no ponen Volumen: 0 1, 2, 3, 4 hasta 25 y listo ?, o mejor dicho hacer las cosas mas simples, el volumen esta en 10 de un total de 20 y listo.

Como en las viejas épocas Pedro

Si, volvió Pedro y tenemos mas rating que Graduados !!!!!.............

No pero fuera de toda broma, lo que aporta, lo que sabe mas el plus de la onda que le pone al foro ni el mismo tiene idea y lo digo desde el lugar mas objetivo posible.



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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Invitado el Dom Ene 06, 2013 12:57 am

@Petiso Orejudo escribió:
Supongo que debe ser en relación a la señal de la fuente. 0 db es la señal directa, sin aumentar ni atenuar. Para abajo ( -xx db) lo que la atenúa. Y para arriba (+xx db) lo que se aumenta la ganancia de la señal de entrada.

Si, yo generalmente pienso eso, pero para abajo atenúan hasta (no se) -88 db y para arriba raramente superan los +15db.

Y ademas (si así fuera) porque mostrar esta información inútil, porque no ponen Volumen: 0 1, 2, 3, 4 hasta 25 y listo ?, o mejor dicho hacer las cosas mas simples, el volumen esta en 10 de un total de 20 y listo.


Un beso

Y si, la mayoría tiene escala numérica (de 0 a 25 por ej.) Pero en db viene a ser como una referencia más real. Por ej sabés cuando y cuánto se está aumentando o disminuyendo la ganancia de la fuente. Además queda más sofisticado y "cool" Wink

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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Petiso Orejudo el Dom Ene 06, 2013 1:00 am

Y si, la mayoría tiene escala numérica (de 0 a 25 por ej.) Pero en db viene a ser como una referencia más real. Por ej sabés cuando y cuánto se está aumentando o disminuyendo la ganancia de la fuente. Además queda más sofisticado y "cool"

Vos sabes que esto lo pusieron de moda los receivers multicanales y ahora se esta viendo mucho en equipos estéreo, evidentemente es como vos decís queda mas "cool"

Laughing Laughing Laughing


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Re: Nueva MC-275 VI

Mensaje por Operations el Dom Ene 06, 2013 6:47 am

@Petiso Orejudo escribió:
En algunos receivers la escala del pote esta marcado en db (que es una representación logaritmica), un pote logaritmico es lineal (relacion de desplazamienro fisico de la perilla vs precepcion de aumento) desde el punto de vista de los db.

Y porque dicen - 23db, + 15db etc?

- 23db sobre que cosa? o mas 10db sobre que?
Yo nunca entendí eso.
Un beso


es sobre la señal de entrada en el pre ...
una atenuacion de -00db deja pasar la señal como viene (o sea supuestamente maximo volumen)
-10 ... -20 cada vez atenua mas la entrada (menos volumen)
+db aumenta la señal origianal de entrada



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